Exclusivo: Lula diz que reforma política feita pelo Congresso será capenga

'Nada mudará para as eleições', afirma ex-presidente, que volta a pedir constituinte exclusiva e argumenta que empresários não querem financiamento público porque desejam montar as próprias bancadas

Perto de completar 68 anos, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva demonstra ceticismo com a possibilidade de que as propostas de reforma política em tramitação no Congresso apresentem mudanças significativas. Articulador político conhecido pela habilidade entre apoiadores e opositores, o petista não vê chance de mudança significativa nas regras do jogo pelos detentores dos atuais mandatos.

Em entrevista à RBA, à TVT e ao jornal ABCD Maior, Lula voltou a defender que se convoque uma constituinte para tratar exclusivamente do tema. A proposta chegou a ser apresentada por Dilma Rousseff após as manifestações de junho, mas foi rapidamente deixada de lado pelo Congresso e pelo PMDB, que engavetaram também a ideia da presidenta de realizar um plebiscito sobre a reforma política. “Por que o empresariado brasileiro não está na rua fazendo campanha para que seja pública e parar de dar dinheiro? Oras, é porque a eles interessa cada um construir a sua bancada”, argumenta, ao analisar o cenário formado após as manifestações de junho.

Outra das medidas propostas por Dilma enfrenta resistência, mas parece avançar. Na visão de Lula, o Mais Médicos não resolve o problema da saúde no Brasil, mas é um “gol” da presidenta e do ministro da Saúde, Alexandre Padilha, porque começa a dar atenção básica a quem antes não tinha direito a isso.

Confira a conversa, realizada ontem (24) no Instituto Lula, no Ipiranga, na zona sul de São Paulo.

Qual o impacto das manifestações de junho na vida do país e o que elas mudam na vida dos governantes?

Eu acredito que o impacto de tudo que aconteceu em junho de 2013 deve servir como uma grande lição para a sociedade brasileira e, sobretudo, para os governantes brasileiros. Costumávamos afirmar que o povo precisa reivindicar sempre. Certamente, muita gente de partidos políticos, sindicatos e movimentos organizados da sociedade civil foi pega de surpresa, porque foi um movimento que se deu à margem daquilo que nós conhecíamos como tradicional forma de organização. Eu me lembro que não aconteceu nada no Brasil nos últimos 40 anos que a gente não estivesse à frente. Seja o movimento sindical, sejam os partidos de esquerda, seja a UNE, sejam os sem-terra...

O que eu acho importante? Aquilo não foi um movimento contra o governo, não foi um movimento em que as pessoas queriam derrubar o governo, mas foi um movimento em que as pessoas diziam “nós queremos mais”. Nós queremos mais educação, nós queremos mais saúde, nós queremos mais transporte, nós queremos mais qualidade de vida. Aí eu lembro de um discurso do Fernando Haddad durante a campanha que ele falava você está lembrado que na sua casa, da porta para dentro, melhorou muita coisa, mas da porta para fora piorou ou ficou como está. E era verdade, porque o cara tinha comprado uma máquina de lavar roupa, uma geladeira, um televisor, mas a cidade não foi cuidada adequadamente. Ou seja, você não fez as tarefas para cuidar do transporte adequadamente, não fez o saneamento básico adequado, não tornou a periferia boa para se morar.

A nossa presidenta teve a sabedoria de dar uma resposta muito imediata, colocando a reforma política como uma coisa fundamental para que a gente possa mudar a situação do Brasil, depois da questão da saúde com o Mais Médicos, depois da aprovação de 75% dos royalties para a educação... Ou seja, foram medidas tomadas pela nossa presidenta que mostraram que o governo está num processo de evolução para tentar encontrar soluções. Eu acho que agora ninguém pode mais dizer que o problema do transporte é só do prefeito. É do prefeito, do governador, do governo federal. Os problemas da saúde e da segurança não são mais do prefeito, passam a ser dos três juntos.

O que a gente precisa neste instante é saber que mudou a sociedade brasileira. Ela está mais exigente, ela tem mais informações do que tinha antes. Você imagina, nós saímos de um país que tinha, em 2007, 48 milhões de pessoas que viajavam de avião. Hoje nós temos 113 milhões de pessoas. Essa gente quer se queixar do aeroporto agora, quer se queixar do preço da passagem, quer se queixar da qualidade do serviço no avião. Antigamente você não tinha isso.

Eu acho que foi uma coisa de Deus fazer com que a sociedade se manifestasse e dissesse “olha, nós estamos vivos, nós reconhecemos que muita coisa foi feita e nós queremos que seja feito mais”. Isso é bom porque alertou os governantes. Ao invés de ficarmos lamentando, nós temos que agradecer e começar a trabalhar para que nós façamos acontecer as melhorias que a sociedade brasileira deseja e que todos nós sabíamos que o povo queria porque está na pesquisa de opinião pública.

Que bom que o povo resolveu dizer “estou aqui”. A única coisa grave do movimento é a  manipulação para a tentativa de negar a política. Tenho dito publicamente que toda vez, em qualquer lugar histórico, em qualquer lugar do mundo que se negou a política, o que veio depois é pior. Portanto, se você quer mudar, mude através da política. Participe, entre num partido, crie um partido, faça o que você quiser. Aqui no Brasil o que teve foi o regime militar de 1964. No Chile foi Pinochet, na Argentina foi ditadura. Não queremos isso. Queremos democracia exercida em sua plenitude. E a sociedade quer isso. A sociedade quer debater política, então vamos debater sem medo de debater qualquer assunto. Sou daqueles que acham que não tem tema proibido.

Em relação às manifestações de junho, imaginava-se que elas dariam força para aprovação da reforma política no Congresso, e também que em 2011 a base aliada maior de Dilma daria mais condições para isso. Por que não avança?

Não é fácil. As pessoas que foram para as ruas não vão votar no Congresso Nacional. É importante lembrar que fizemos a campanha das Diretas, que possivelmente foi um dos maiores movimentos cívicos desse país, meses em que fomos à rua com todos os partidos políticos, com movimento sindical, centenas e centenas de manifestações pelo Brasil inteiro, toda a sociedade querendo, e quando chegou no Congresso não tínhamos número para aprovar e não aprovamos.

Tenho dito que só teremos uma reforma política plena o dia em que tivermos uma constituinte própria para fazer uma reforma política. Achar que os atuais deputados vão fazer uma reforma política mudando o status quo é muito difícil. Pode melhorar um pouco.

Acredito que é possível discutirmos uma mudança na votação, votar em lista, financiamento de campanha. Há um equívoco de fazer a sociedade compreender que o financiamento público vai tirar o dinheiro da União. A forma mais eficaz, honesta e barata de se fazer uma campanha política é você saber que cada voto vale um centavo, R$ 1 real, R$ 10 reais e que cada partido vai ter tanto, e que cada partido vai fazer aquilo e se alguém pegar dinheiro privado tem de ser considerado crime inafiançável, para que as pessoas não fiquem subordinadas aos empresários.

Por que os empresários não estão defendendo o financiamento público? É muito interessante que algumas pessoas, que se acham as mais honestas do planeta, acham que o financiamento público é corrupção e vai gastar dinheiro público. Por que o empresariado brasileiro não está na rua fazendo campanha para que seja pública e parar de dar dinheiro? Oras, é porque a eles interessa cada um construir a sua bancada. Os bancos têm bancada no Congresso Nacional, têm influência, porque cada um tem a lista de quem financia. Quem tiver dúvida disso, saia candidato para ver o que acontece, para ver como você se elege no Brasil. Quando colocamos financiamento publico é porque a gente acredita que pode melhorar.

Acredito que (para 2014) a gente vai conseguir fazer uma reforma política muito capenga. Temos que levar em conta que há interesses partidários. Tem partidos para os quais está bom assim. O cara tem mandato e quer preservar o seu mandato.

Na minha opinião a reforma política é a melhor possibilidade para se mudar a lógica da política no Brasil. E ter em conta que não é só para combater a corrupção, mas para facilitar as coalizões que são conseguidas, porque quando você ganha uma eleição com um partido aliado a outro tem que ter coalizão na hora para montar o governo.

Aqui no Brasil se acha um absurdo que um partido ganha eleição e dê cargo a outro, mas no mundo inteiro é assim. A Angela Merkli acabou de ser eleita primeira-ministra da Alemanha, com a maior votação dos últimos anos, vai ter que fazer uma coalizão com algum partido, vai ter que dar ministério para algum partido senão não forma maioria.

A reforma política pode ajudar nesse processo, mas acho que será muito frágil. Sobretudo
no ano de eleições. Nada, estou avisando com antecedência, nada, mudará para as próximas eleições. As pessoas podem querer fazer as coisas para 2018, 2020, mas para essa eu acho que não vai haver mudança.

O Mais Médicos é um programa apoiado por 70% da população. No entanto, há uma resistência de determinados setores da sociedade. Há oportunismo nisso?

As entidades que representam os médicos no Brasil nunca reconheceram que no Brasil faltava médico. Mais recentemente nós temos uma gama de denúncias de prefeitos espalhados pelo interior do país que querem contratar algumas especialidades que não existem. Padilha tem razão com o que ele fala: não se está buscando médico fora para substituir o médico brasileiro; se está buscando médico fora para trabalhar onde não tem médico.

E o Padilha sabe que o Mais Médicos não vai resolver o problema da saúde. O Mais Médicos vai dar oportunidade ao cidadão que não tem acesso a nenhum médico, a ter acesso ao primeiro médico e tratamento. E quando esse cidadão tiver acesso ao médico, ele vai querer mais saúde, porque ele vai ter informações: vão pedir pra mulher fazer mamografia, se é um homem vai ter que fazer exame de câncer não sei das quantas. Então, todas as vezes vai precisar formar mais gente.

É um trabalho bom. Por que é bom? Porque, quando em 2007 derrubaram a CPMF, que foi um ato de insanidade dos tucanos em relação a meu governo, fizeram isso achando que iam me prejudicar. A CPMF era 0,38% que se descontava em cada cheque que você passava. E não fizeram isso por conta da quantia, fizeram isso porque a CPMF permitia que a gente pudesse acompanhar e evitar a sonegação nesse país. Era por isso que eram contra a CPMF. Eles tiraram uma bagatela de R$ 40 bilhões por ano a partir de 2007.

Soma isso em quatro ou sete anos e vê a quantidade de dinheiro que tiraram da saúde, achando que iam prejudicar o Lula. Qual era a ideia? Vamos prejudicar o Lula. Vamos quebrar a cara dele, ele não vai se eleger. E caíram do cavalo, porque terminei meu mandato com 87% de bom e ótimo, 3% de ruim e péssimo e 10% de regular. Pois bem, quem eles prejudicaram? O povo. E alguns estão prejudicados porque viraram governador, e agora estão sabendo a quantidade de dinheiro que falta pra eles, ou viraram prefeitos.

Então, foi um gesto de insanidade. Nós temos que colocar na sociedade brasileira a seguinte ideia: você não vai conseguir fazer com que as camadas mais pobres da população tenha acesso a uma boa qualidade de saúde e à média ou alta complexidade sem dinheiro.

Se nós quisermos dar ao povo pobre o direito de ter acesso às mesmas máquinas que eu tenho, por conta de um plano médico, e que os ricos deste país têm por conta de um plano médico, tem que ter consciência de que tem que ter dinheiro. Tem gente que diz “eu tenho saúde boa porque pago do meu bolso”. Não é verdade. Aquilo que ele tira do bolso ele paga o Imposto de Renda e quem paga o tratamento dele é o Estado brasileiro. Essa é a verdade nua e crua. Todas as máquinas que eu passo quando faço exame são pagas pelo Estado, que me restitui na declaração do Imposto de Renda.

Temos que ter consciência de que temos que melhorar isso. A Dilma tem consciência disso, o Padilha tem consciência e é preciso que a gente discuta com a sociedade. Porque achar que a gente pode elevar a um padrão de ter acesso de alta complexidade as pessoas mais pobres sem dinheiro é vender ilusão. E achamos que o rico tem que pagar pela saúde do povo mais pobre. Era por isso que tínhamos apresentado um programa chamado Mais Saúde em que a gente iria utilizar todo o dinheiro da CPMF para cuidar da saúde. Agora vai ter um dinheiro do pré-sal e espero que num futuro bem próximo a gente possa fazer com que as pessoas tenham acesso à alta complexidade.

O Brasil precisa acabar com a mania de dizer que o SUS não funciona. O problema é que universaliza a saúde, coloca muita gente, a qualidade diminui. Se atendesse só 30% melhoraria a qualidade, se atendesse só 20% ela seria melhor, se atendesse só 10% ela seria extraordinária. Mas na hora em que tem que ter um programa para todo mundo precisa de mais recurso. É isso que temos de ter em conta. Dilma e Padilha marcaram um gol com o Mais Médicos. Abriram um debate muito importante com a sociedade para as pessoas começarem a enxergar.

Gostaria que o senhor comentasse o cenário para 2014. Temos novidades na base aliada, com a possível saída do PSB. É possível fazermos um governo com uma base aliada mais enxuta?

O problema de fazer uma avaliação de 2014 é que eu precisaria de uma bola de cristal na minha frente. O que eu falar aqui pode ser desmentido em um semana com o posicionamento de um partido político. Primeiro: eu trabalho com a ideia de que a presidenta Dilma deve fazer um esforço para manter sua base de sustentação.

Uma coisa o eleitor precisa compreender, quando fala que no Congresso tem isso, que tem aquilo: essa gente foi eleita pelo povo. Que essa gente vota no Congresso e que pra Dilma ter alguma coisa aprovada ela precisa de 41 senadores e 257 deputados na Câmara. Se não, não ganha. Apenas boa vontade não ganha. Não se esqueçam que eu fui presidente da República e que meu partido tinha 13 senadores em 81 e 80 deputados, de 513. Não tem milagre.

Se eu quiser aprovar as coisas você tem que fazer coalizão. Por isso, acho que a Dilma deve manter a base. Veja nos Estados Unidos, onde só tem dois partidos. Vejam o que o Obama passa. Os republicanos passam oito anos sem aprovar nada. Quer facilidade, elege a maioria. No fundo, no fundo, o principal é exercitarmos a democracia. Compor com a força política que existe e que concorda com seu programa e fazer um programa o mais transparente possível.

Acho que a maioria vai ficar com ela, que os tucanos vão ter candidato, talvez façam uma coalizão com o DEM, ou com outros partidos de direita, mas eles não podem fazer uma coligação com a imprensa, que é o grande aliado deles. Mas, de qualquer forma, vamos ter que esperar o dia 5 do próximo mês para saber sobre o registro do partido de Marina Silva (Rede) o do Paulinho (Solidariedade). Se a Marina conseguir, ela certamente será candidata. O Eduardo Campos (PSB) quer ser, mas já me disse que só decide em março ou abril do ano que vem. O PSDB ainda não sabe se vai de Aécio ou se o José Serra vai tentar criar um caso.

Para um candidato disputar uma eleição em condição de vitória ele precisa de uma das duas coisas: ou ter toda a elite ao seu lado, com apoio irrestrito da grande imprensa e com muito dinheiro, como foi o Collor em 1989. O outro é você ter um partido político forte. Além, claro, de um bom candidato, que sem candidato forte não adianta nada. Este partido forte precisa ter a capacidade de fazer uma aliança com outros partidos, de preferência de esquerda e centro-esquerda. E depois pensamos as composições. É um jogo de costura. Tem partido que diz que apoia a Dilma no governo federal, mas em outros estados apoia o candidato do outro lado. Então, quem ele vai defender na campanha?

Acredito que nunca estivemos tão próximos de vencer as eleições em São Paulo. Por isso é preciso dividir o lado de lá. É preciso alcançar alianças além do PT, do PDT, do PCdoB, para, então, construirmos um discurso apropriado. Estamos no caminho certo.

Acho que o quadro é favorável. Falo da Dilma com muito orgulho. Vejo as pessoas colocarem defeitos na Dilma, essa história que ela não gosta de conversar. Cada um tem um estilo. O que eu tenho consciência é que poucas vezes no mundo tivemos uma presidente tão decente como a Dilma. De caráter, competente e séria. Isso é condição fundamental para que o Brasil continue a trajetória que conseguimos implantar nos últimos dez anos.

Qual será o seu papel nas eleições?

O meu papel será o papel que a Dilma quiser que seja. Tenho que ter muito cuidado porque não posso conversar com um partido político sem que tenha orientação da presidenta ou do partido. Uma coisa que sei fazer, e espero estar em condições disso, é pedir voto. Me considero razoável de palanque. Gosto, me sinto bem. Agradeço a Deus todos os dias pela relação de confiança que a população construiu comigo.
Certamente que hoje ela precisa menos do que precisava em 2010 porque é a presidenta, está no mandato, tem exposição mais forte, vai ser julgada pelo que já está fazendo.

Mas vou fazer o mesmo esforço que fiz em 2010. É como se fosse a minha campanha. A vitória da Dilma é a minha vitória. O sucesso dela é o sucesso do povo brasileiro, das camadas mais pobres. É difícil, gente, porque nem todo mundo acha prazeroso a ancensão dos mais pobres. Tem gente que fica incomodada dos mais pobres terem acesso a universidades, a restaurantes, a exposições nas bienais. Tem gente que acha que conquistou aquilo, o que o pobre vem encher o saco. É um gesto ruim, pois acredito que, quanto mais o pobre ascender, melhor será para todos, já que a classe média sobe junto e todo mundo ganha. Quando não tivermos mais miseráveis teremos menos violência, menos assaltos. Não é assim que a gente quer?

Isso que temos que ter consciência que a Dilma pode nos ajudar a construir nos próximos anos. Como eu, ela vai fazer um segundo mandato infinitamente melhor que o primeiro. E falo com convicção de quem tinha medo do segundo mandato. Não queria reeleição porque tinha um medo desgraçado de segundo mandato. Por isso pensamos um pacto. Quero saber o que vou fazer dia 1º de janeiro de 2007 e o que vou fazer em 31 de dezembro de 2010. Foi aí que demos um salto extraordinário.

A saída do PSB preocupa?

Vi com certa tristeza o afastamento do Eduardo Campos do governo. Tínhamos tido uma polêmica em Pernambuco na eleição para prefeito e depois outra divergência na prefeitura de Fortaleza e isso criou uma fissura entre o PT e o PSB. Mas eu trabalhava e continuo trabalhando com a perspectiva de continuar o que estamos fazendo juntos na campanha nacional. Acho que é muito importante do ponto de vista simbólico a manutenção da aliança PT-PSB. Se não der para a gente estar junto, o que precisamos estabelecer como regra é fazermos uma campanha civilizada e que a gente possa estar junto no segundo turno. O PSB tem consciência da importância da Dilma, o PT tem consciência da importância do Eduardo. Prefiro esperar março até porque ele já disse que não tomará nenhuma decisão sem conversar comigo.

A disputa no estado de São Paulo está aberta?

Os tucanos estão num processo de fadiga de material. Eles não têm mais o que propor. Isso não significa dizer que o governador está acabado, está fraco. Alckmin é uma figura com força política no estado e precisamos ter habilidade para derrotá-lo. Acho que ele não tem mais proposta para o ABCD, ou para a Região Metropolitana. Não tem mais o que fazer em nível estadual. São Paulo está perdendo força, está perdendo nível industrial. Não tem proposta para a educação. É muito desagradável quando pegamos as avaliações do MEC sobre o ensino fundamental e vemos que São Paulo está entre os piores estados. Está provado que o crime organizado derrotou o governo de São Paulo. Então, parece uma coisa sem controle. Acredito que se o Padilha for realmente o indicado, teremos um ótimo candidato em São Paulo.

Fotos: Ricardo Stuckert Filho/Instituto Lula